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미국의 사회주의자들 (죠 로건 & 팀 풀) 잘 사는데 필요한 이야기



"죠 로건 익스피리언스(Joe Rogan Experience)"라는 유튜브 채널에 있는 동영상이다. 채널 운영자인 죠 로건(Joe Rogan)이 팀 풀(Tim Pool)이라는 유튜버와 대담을 한 내용인데, 일부 흥미로운 내용이 있어서 여기에 발췌해서 정리해 둔다. 동영상 1시간16분08초부터다.  

...
죠 로건(Joe Rogan):
저는 기본소득(universal basic income)이 참신한 발상이라고 생각합니다. 음식과 거주는 해결해주고 나머지는 스스로 해야 하는 것이죠. 먹을 것이 없거나 살 곳이 없는 사람들의 어려움을 보면 기본소득은 매력적으로 보입니다. 미국인 모두가 합의해서 "음식과 집은 제공해줄테니 그외 나머지는 직접 일해서 돈을 벌어야 한다"는 겁니다. 흥미로운 발상이고 그 부분은 좋습니다.

그런데 잘 모르겠어요. 사람은 일을 해야만 하는 상황이 아니면 일을 잘 못합니다. 일해야 할 동기가 있어야 하고 경쟁이 중요합니다. 반(反)자본주의적이고 사회주의에 빠져 있는 사람들을 보면, 부유한 젊은 친구들이 많습니다.

팀 풀(Tim Pool):
좀 이상하죠. 그렇죠?

죠 로건:
완전 이상하죠. 그들은 진정한 어려움을 이해하지 못합니다. 아무 어려움 없이 자랐다는 점에 죄책감을 느끼고, 세상을 더 낫게 만들고 싶은데, 자본주의는 사악하니까 부자의 돈을 가져다가 가난한 자들에게 분배해서 소득불평등을 해소하자는 식입니다.

팀 풀:
한가지 더 눈에 띄는 점이 있습니다. 그들 대부분이 백인입니다. 중상위 계층의 백인들이죠.

죠 로건:
그건 상당히 크게 일반화하는 명제 같은데요.

팀 풀:
맞습니다. 하지만 실제로 연구조사 결과들을 보면 미국의 사회주의자들중 대다수가 중상위 계층의 백인 가정에서 태어난 사람들입니다.

죠 로건:
그들이 "사회정의 전사(social justice warrior)" 관련 사안에 집중하고 있다...

팀 풀:
백인들에 둘러싸여 성장하면서 분명 백인들에 대해 마음에 들지 않는 점이 생길 수 있겠죠. 그런데 그것을 가지고 백인 전체가 모두 동일하다고 가정하면서 정치를 인종화(racialization of politics)하는 경향을 나타내고 있습니다.

죠 로건:
또한 그들은 자신이 직접 노력해서 얻은 것이 아닌 물질적 풍요에 둘러싸여 있으면서 그걸 다 파괴시키고 싶어합니다.

팀 풀:
그들의 주장에 일부 진실도 있다고 생각합니다. 제도를 악용하여 돈으로 돈을 벌고 인생에서 진짜 일을 단 한번도 해 본 적이 없으면서 오만하기만 한 사람들도 있습니다. 하지만 돈을 번 사람들 전체에 대해 이런 식으로 가정을 해 버리면 그건 어둠의 길로 가는 겁니다.

언론과 정치 측면에서 제가 처음 대중적으로 주목을 받은 계기는 "월가 점령 시위(Occupy Wall Street)"였습니다. 그 당시에 저는 칭송을 받았죠. 그들은 제가 "사회의 부조리한 구조를 증명하는 좋은 사례"라고 말했습니다. "팀 풀은 고교중퇴자에 혼혈아인데 노숙을 해가면서 스마트폰으로 세상에서 진짜로 무슨 일이 벌어지고 있는지를 알리고 있다"고 했습니다.

그러다가 타임(Time)지에서 저를 소개한 후에는 "팀 풀은 백인이고, 엄청나게 부유한 가정에서 태어났다"고 떠들었습니다. 전혀 사실이 아닌데 말이죠. 사회주의자들과 활동가들은 제가 계급의 경계를 넘어서 성공했다는 사실을 인정할 수 없었던 것 같습니다. 그들 생각에는 부자는 항상 서민을 억압하기 때문에 서민은 성공할 수 없어야 하는데 저는 성공했으니까요. 사실 가난하게 시작해서 성공하는 것은 충분히 가능한 일입니다.

죠 로건:
AOC(알렉산드리아 오카시오-코르테즈, Alexandria Ocasio-Cortez)는 "스스로 열심히 노력하는 것만으로는 절대로 성공할수 없다"는 식으로 말하는데, 정작 본인은 식당종업원이었다가 지금 하원의원이거든요. 이건 대체 뭐하는... 서민이 성공하는 것이 불가능한 것이 아니라, 어떤 사람에게는 훨씬 쉬운 길이 있고 어떤 사람에게는 매우 어려운 길밖에 없다는 그 부분을 생각해 봐야 되는 것이죠. 그게 현실입니다. 하지만 어쨌든 본인에게 주어진 상황에 대응해야 한다는 겁니다.

만약 인생이 게임이라면 - 실제로는 게임이 아니지만, 비슷하니까 - 처음에 손에 쥐는 카드 패가 다르듯이 사람마나 환경이 다릅니다. 어떤 사람은 처음부터 운 좋게 에이스 4장을 받을 수도 있습니다. 아버지가 억만장자에 집안이 전부 부자여서 인생 내내 편하게 살 수 있는 사람도 있겠죠. 그런게 그거 아세요? 그런 사람들이 엄청나게 비참해지고 정신질환에 시달리는 꼴이 되기도 합니다. 처음에 받은 카드 패가 엉망인 것이 오히려 이득일 수도 있습니다. 성공하려는 욕구가 생기는 것은 확실한 이득이고요.
...

죠 로건:
언젠가 아리 샤피어(Ari Shaffir)와 로버트 켈리(Robert Kelly)와 얘기한 적이 있는데, 그들은 유망한 코미디언 지망생을 후원해서 금전적 어려움을, 예를 들어 1년 동안 해결해주면, 그 지망생이 금전 문제로 발목을 잡히지 않고 얼마나 성공할 수 있을 지에 대해 말하더군요.

저는, 성공하는 사람은 그런 어려움에도 불구하고 성공하는 것이 아니라 바로 그런 어려움 덕분에 성공하는 것이라고 말했습니다. 무명 시절에 돈 때문에 어쩔 수 없이 해야 하는 그 일들이 동기를 부여해 주는 겁니다. 이것은 매우 중요합니다. 누가 그냥 나타나서 먹고 살 돈을 거저 준다고 해 보세요. 옆 동네에 사는 배고픈 코미디언 지망생이 무대를 다 휩쓸어갑니다. 더 열심히 웃긴 농담을 고안하고 더 적극적으로 무대에 나서고 더 열심히 돌아다닐 테니까요.

팀 풀:
제 친구 하나가 SNS 관리업체를 창업했습니다. SNS에 대해 매우 잘 알고 있어서 혼자 시작해서 SNS 계정 관리를 해주기 시작했는데 고객이 늘고 돈을 엄청 벌었죠. 새로운 계약이 밀려들면서 이제는 직원을 고용하기 시작했는데, 대학졸업자 두어명을 고용했습니다. 일을 제대로 못해서 결국 해고하고 다른 대학졸업자들을 고용했는데, 문제가 똑같더랩니다.

결국 돈이 줄어들고 상황이 안 좋아져서 이번에는 인건비가 훨씬 적은 고교중퇴생들을 고용했는데, 일을 엄청나게 잘하더라는 겁니다. 이 친구들이 어떤 친구들이었냐면, LA로 가서 성공하겠다는 생각으로 시골 고향에서 일하면서 저축한 다음에 그 돈을 들고 도시로 나와서 취직을 한 겁니다. 원하는 것이 확실하고 일하려는 의지도 있었다는 것이죠. 그 전에 고용한 친구들은 일에 정성을 들이지도 않고 배우려고 하지도 않았다더군요.

죠 로건:
맞아요. 그게 차이점이죠. 성공하는 정신자세는 내가 스스로 해결하겠다는 의지에서 옵니다.

팀 풀:
제 생각에는 우리가 양육하는 방식에 문제가 있는 것 같습니다. 노력 없이 그냥 나에게 주어질 것이라고 기대하는 사람을 만드는 것 같습니다. 제대로 하는 것이 없어도 "참가상"을 주면서 축하해주고요.

죠 로건:
그게 사회주의의 문제이고 기본소득의 문제입니다. 재정적 현실성도 없는데 정부로부터 뭔가 받기를 기대하는 겁니다.

팀 풀:
사회주의자라고까지 칭하고 싶진 않은데, 도시에 거주하는 좌성향 사람들로부터 제가 매우 자주 듣는 주장이 무엇이냐 하면, 레딧(reddit)에서도 화제가 된 주장인데, 임대인들의 배를 불릴 것이 아니라 임대료는 면제되어야 하고 모기지(mortgate) 문제로 쫓겨나는 일은 없어야 하며 정부가 보조금을 비롯해서 사람들이 필요한 것들을 제공해주어야 한다는 주장입니다.

이들은 임대업은 직업이 아니라고 생각하더군요. 물론 별로 일을 하지 않으면서 성공적으로 많은 돈을 버는 임대업자들도 있긴 합니다만, 임대료가 그냥 없어질 수 있는 것이 아닙니다. 시설을 유지하고 관리해야 하고 세금을 내야 합니다. 그냥 그 돈이 전부 다 임대업자 주머니로 들어가는 것이 아닙니다. [코로나19로 중단되었던] 경제활동을 재개하려고 하는 이유도 단순히 부자들을 더 부유하게 만들기 위해서라고 생각하는데, 그게 아니라 그들이 뭔가를 만들고 뭔가를 제공하기 때문입니다.

제 생각엔, 도시에서 살면 모든 것이 그냥 당신을 위해 다 거기에 있는 것처럼 보이기 때문인 것 같습니다. 제가 뉴욕에 살았을 때 윌리엄스버그 다리(Williamsburg Bridge)를 건설하는 것을 본 적도 없고 그 다리를 위해 돈을 낸 것도 없습니다. 그런데 그냥 마음대로 사용하죠. 아무 상점에나 들어가면 식품이 잔뜩 있습니다. 그 식품이 생산되고 유통되는 공급망을 못 보고 그냥 돈이 있으면 그것을 얻을 수 있는줄 아는 것 같습니다.

실제로는 그렇지 않아요. 경제가 폐쇄되면 돈이 있어도 물건을 살 수 없습니다. 농부가 농산물을 팔지 못하면 돈이 있어도 소비자는 살 수가 없습니다. 물품을 만들지 못하고 서비스를 제공하지 못하는데, 돈으로 무엇을 사겠다는 것이죠? [코로나19로 인한] 폐쇄조치가 너무 오래 지속되면 - 지난 70년간 유지하던 가업을 이번 폐쇄조치 때문에 더 이상 유지하지 못하고 업주가 자살했다는 비극적인 얘기를 들었습니다 - 생산품이 사라집니다.

어느 한도를 넘어서면 돈이 있어도 구입할 수 있는 식품이 없는 상황까지 갈 수도 있습니다. 그 때는 정부 보조금이 그 자체로 가치를 지니는 것은 아니라는 것을 깨닫게 되겠죠. 가치는 우리가 서로를 위해 일을 하는데서 생깁니다. SNS에 퍼져 있는 주장에는 이런 부분이 빠져 있습니다.

죠 로건:
그게 문제죠. 재화 공급망에 참여해 본 적이 없어서 그런지 그 부분을 전혀 이해하지 못하고, 식량을 생산하는 일이 어떻게 이루어지는 지도 모릅니다.

목축업을 하고 농사를 짓는 사람들이 두려움을 느끼고 있습니다. 이 상황을 어떻게 헤쳐나가야 할지, 언제 다시 사업을 재개할 수 있는지, 어떻게 다시 재개해야 하는지, 또 다시 이런 문제가 발생하면 어떻게 될 것인지, 이미 지난 몇달 동안 큰 타격을 받았고 이전 수준으로 사업을 회복하는데 몇년이 걸릴지 모릅니다.
...




덧글

  • 나인테일 2020/10/07 23:45 # 답글

    "스스로 열심히 노력하는 것만으로는 절대로 성공할수 없다"

    스티브 잡스 - 대학 등록금도 못 내주는 흙수저 집안
    제프 베조스 - 아버지가 그냥 쿠바에서 무일푼으로 건너온 평범한 머기업 봉급쟁이
    일론 머스크 - 지금은 드웨인 존슨 뺨싸다구 때리는 인싸적 피지컬의 우주구급 사장님이지만 실은 남아공 출신 찐따

    AOC 지가 못한다고 왜 남들도 못 한다고 생각하나 모르겠습니다.
  • 반달가면 2020/10/08 10:54 #

    AOC 본인이 예전에 식당종업원이었다가 현재 무려 "하원의원"을 하고 있는 중입니다. 그러면서 정작 사람들에게 "절대 성공할 수 없다"고 떠들고 있으니 완전 거짓말쟁이죠.
  • R 2020/10/08 02:00 # 삭제 답글

    적절한 통계 자료 없이 논의가 진행되어 이런 견해들이 나오게 된 것 아닐까 생각해봅니다. 가령, 아무리 노력해도 특정 경제/사회 배경에서 '성공'은 이룰 수 있다/없다의 명제에서 스티브 잡스, 제프 베조스, 일론 머스크 (상기한 사람들은 모두 명문대 출신의 엘리트라는 것이 함정이지만, 일단 계속하자면) 등의 예를 들지만, 좀 더 논의에 적합한 질문은 '잡스/베조스/머스크 급의 성공을 거두는 사람들이 특정 경제/사회 배경에서 어느 정도 확률로 나오는가'가 아닐까요. '그런 예가 있다/없다'라는 문제 설정은 '있다/없다'의 양극단에 치우친 답을 부르기 마련이라고 저는 생각합니다. 또 다른 예라면 본문에 등장하는 '기초수당을 확보하면 일할 필요가 없는 사람은 일하지 않는다' 라는 명제인데, 역시 기초수당 지급이 어느 확률로 어떤 경제/사회 배경에서 어떤 정도의 성공적인 경제/사회 활동으로 이어지고, 어느 확률로 어떤 경제/사회 배경에서 어떤 정도의 제도 악용으로 이어진다라는 것이 더 적합한 접근 아닐까요. 이런 식으로 양극단으로 나뉘는 논의가 아니라 스펙트럼에 기반한 논의를 시작하고, 또 스펙트럼이 시간에 따라 어떤 추이를 보여왔는가 하는 맥락에 기반한 논의를 시작하면, 논의는 기초수당을 주어야 하는가 주지 말아야 하는가가 아니라, 어떤 환경과 어떤 배경에 따른 어떤 사람에게 어느 정도의 보조가 필요한가, 내지는 필.요.하.지. 않.은.가.의 좀 더 생산적이고 덜 감정적인 논의가 될 수 있지 않을까요.

    그렇지 않고 양극단화한 논의는 개별사례등에 의존한 인상비평에 그치기 마련이고, 진영주의로 이어지는 감정싸움을 불러일으키기 쉽지 않나 싶습니다. 물론 진영/부족주의는 인간 정신에 깊게 새겨진 행동원리이고, 감정적인 상대 진영 비판은 꽤 쾌감을 불러오는 행동이며, 세세한 통계자료에 기반한 뉘앙스가 담긴 논의는 - 다들 피곤한 요즘 세상에 - 자제력과 주의를 소모하는 피곤한 일입니다. 그 점 또한 분명한 사실입니다.

    마지막으로, 이 부분은 제 전공에서 매우 멀-리 떨어진 부분이지만, 다큐멘터리/서적 등을 보면 미국의 소득 양극화는 그 분포와 양에 있어서 20세기 중반에 비해 '매우'(또 양극단적인 표현입니다 - 비전문가의 한계라는 것이 결국 이렇습니다! (웃음)) 증가했으며, 경제/사회적인 계층 이동도 '매우' 감소했다고 들었습니다. 잡스/베조스/머스크의 예가 적절한 예라고 가정하고 논의를 진행시키자면, 제가 예로 든 다큐멘터리 등의 통계 정보와 맥락/추서 분석이 사실이라고 또한 가정할 때, 그들의 예는 확률이 굉장히 낮은 경우라고 볼 수 있지 않을까요. 암치료를 해도 '이 치료를 하면 5년 동안 생존률이 약 35%에 달합니다. 알려진 바 가장 성공적인 확률입니다. 단 당신의 경우 35%와 65% 중 어느 쪽에 속할지는 모릅니다'라고 하는 편이 그나마 솔직한 논의이지, '성황당에 가서 빌면 암이 나을겁니다. 그렇게 암이 나은 사람을 내가 압니다'라고 하지는 못하니까요.
  • 반달가면 2020/10/08 11:22 #

    만약 확률/통계를 따지려면 먼저 잡스/베조스/머스크 수준으로 평생에 걸쳐 끊임 없는 노력과 고민과 도전을 하는 사람이 몇이나 되는지에 대해 생각해볼 필요가 있겠습니다. 이 사람들이 그냥 빈둥빈둥 놀다가 확률에 따라 운좋게 돈방석에 앉은 사람들은 아닙니다.

    예를 들어 일론 머스크는 어린 시절에 - 왕따를 당해서 친구가 없었기 때문일 수도 있는데 - 학교 도서관에 있는 책 전체를 심지어 사전까지 포함해서 모조리 처음부터 끝까지 다 읽었다고 합니다. 이런 식으로 공부하는 사람이 흔치 않으니 일론 머스크 같은 사람도 흔치 않겠죠.

    사업을 해 보셨거나 직장생활을 해 보셨다면 이미 알고 계시겠지만, 기초수당까지 갈 것도 없이, 일을 잘 하던 못하던 월급도 똑같고 승진에도 영향이 없으면 거의 대부분 일을 그냥 적당히 대충하는 경향을 보입니다. 이 부분을 극복하려면 이스라엘의 키부츠처럼 구성원들이 높은 수준의 종교적/문화적/경제적 동질성을 가져야 하고 구성원이 맡은 과업이 눈에 잘 보여야 할텐데, 지식/정보 중심의 세계화된 현대사회에서는 쉽지 않은 조건입니다. 현재는 키부츠에서도 분업/사유화 등 자본주의적 요소를 도입하고 있는 것으로 알고 있고요.

    게다가 기초수당을 주장하는 사람들은 어차피 자신의 돈으로 기초수당을 줄 생각은 없습니다. 국민으로부터 강제로 세금을 더 걷은 후에 나눠주겠다는 것이죠. 이런 상황에서 굳이 열심히 일해서 세금을 더 낼 필요가 있는지 생각을 해 보면, 수당 금액 수준에 따라 정도의 차이는 있겠지만, 솔직히 저는 그렇게 열심히 일하고 싶지는 않을 것 같습니다.

    중국의 양극화와 경제 불평등은 미국을 능가할 정도로 심각할텐데, 이러한 불평등이 생기기 이전에는 - 즉, 자본주의 도입을 본격화하기 전에는 - 엄청나게 많은 중국인들이 (공산당 지배계급은 제외하고) 절대빈곤에 허덕이며 살았습니다. 지금은 엄청나게 많은 중국인들이 절대빈곤에서 빠져나왔죠. 관련 내용은 이전 게시물을 참고하시기 바랍니다.

    세계 극빈층 현황
    http://bahndal.egloos.com/617516

    (재미있게도 미국의 양극화를 욕하면서 중국에 대해서는 입다물고 있는 경우가 주변에 종종 있군요.)

    소위 "분배정의"를 추구하는 사회주의 국가에서 소위 흙수저 출신이 잡스/베조스/머스크 수준의 성공을 이룬 사례가 있기는 한건지, 과연 계층 이동이 가능하긴 한건지 생각해 보면, 미국의 자유시장경제는 완벽하진 않지만 상대적으로 뛰어난 체제라고 생각됩니다.

    개별사례의 한계에 대한 비판은 저도 일리가 있다고 생각합니다만, 그렇다면 그에 대한 대안으로 - 통계자료의 부재를 지적하는 것으로 끝날 것이 아니라 - 해당 사안과 연관된 실질적인 조사결과나 수치를 인용해 주시면 더 좋을 것 같습니다.
  • 파파라치 2020/10/08 11:46 # 답글

    서민이 성공하는 것이 불가능한 것이 아니라, 어떤 사람에게는 훨씬 쉬운 길이 있고 어떤 사람에게는 매우 어려운 길밖에 없다는 그 부분을 생각해 봐야 되는 것이죠. 그게 현실입니다. 하지만 어쨌든 본인에게 주어진 상황에 대응해야 한다는 겁니다.

    이게 정답인 것 같습니다. 그리고 어떤 사람들은 (주로 교육의 부족이나 신체적/정신적 장애로 인해) 자신의 어려움을 극복할 능력이 부족한 것도 사실인데, 그런 사람들에게는 별도의 대책이 필요하겠죠.

    그리고 소득이 아닌 자산을 기준으로 양극화 정도를 본다면 꼭 미국이나 중국을 들 것도 없이 좌파의 롤모델인 스웨덴을 보셔도 됩니다. 2019년 기준으로 미국보다 지니 계수가 높습니다. (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_wealth_equality)

  • 반달가면 2020/10/08 13:23 #

    링크 감사합니다. 스웨덴이 복지에 많은 돈을 쓰고 있는 것은 사실이나, 좌파의 롤모델이 되기엔 좀 과하게 자본주의적인 국가 아닌가 싶습니다.
  • 파파라치 2020/10/08 14:59 #

    좌파의 롤모델이 되기엔 좀 과하게 자본주의적인 국가 ==> 이게 현실인데 대부분 좌파들의 생각은 70~80년대에 머물러 있는지라... (스웨덴에 상속세가 없고 이자를 제외한 자본소득에 대한 과세도 없다시피 하다는 사실을 알려주면 다들 깜놀하더군요)
  • 불타는 펭귄알 2020/10/09 13:22 # 답글

    잘 읽었습니다(__)
  • 반달가면 2020/10/09 16:17 #

    도움 되었기를 바랍니다~
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