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유리 베즈메노프 인터뷰 - 이데올로기 전복 잘 사는데 필요한 이야기



이 동영상은 유리 알렉산드로비치 베즈메노프(Yuri Alexandrovich Bezmenov)라는 전직 KGB 요원의 인터뷰다. 1인칭 슈터 게임인 "콜 오브 듀티(Call of Duty)" 시리즈의 최신작인 "블랙 옵스 콜드 워(Black Ops Cold War)"의 공식 트레일러 동영상에 이 인터뷰가 일부 등장하면서 유명세를 탔다. 블랙 옵스 콜드 워의 공식 트레일러는 아래의 링크에서 볼 수 있다.

그는 소련 KGB의 선전선동 전문가였으며 인도 주재 소련 대사관에서 활동하다가 소련 체제에 염증을 느끼고 캐나다로 망명했다. 1984년에 인터뷰한 내용이지만 지금도 충분히 유효하다고 생각된다. 인터뷰 전체를 다 정리하기엔 꽤나 긴 내용이라, 일단은 후반부에 등장하는 이데올로기 전복(ideological subversion)에 관한 내용만 우선 정리해 본다. 인터뷰 동영상의 1시간7분31초 시점부터다.


진행자:
이데올로기 전복(ideological subversion)이라는 용어를 여러번 사용하셨는데, 미국인들의 이해를 위하여 어떤 의미인지 설명해 주시겠습니까?

유리 베즈메노프:
"이데올로기 전복"은 합법적이고 공개적인 과정이며 눈으로 직접 확인할 수 있습니다. 미국인들은 막았던 눈과 귀를 열고 직접 확인할 수 있습니다. 여기엔 수수께끼도 없고 첩보수집과는 아무런 관계가 없습니다. 첩보수집이 더 낭만적으로 보이는 것은 저도 압니다. 헐리우드 제작자들이 제임스 본드 영화에 미쳐 있는 것도 그 때문이죠.

그러나 실제로 KGB가 가장 강조하는 업무는 첩보수집과 무관합니다. 저를 비롯해서 비슷한 위치에 있었던 망명자들의 공통된 의견은, KGB의 예산과 시간과 인력 전체에서 첩보수집이 차지하는 비중은 15% 정도밖에 안됩니다.

나머지 85%는 우리가 "이데올로기 전복" 또는 "능동적 조치(active measures)"라고 지칭하는 느린 과정입니다. 이 과정이 기본적으로 무엇이냐 하면, 모든 미국인의 현실 인식을 변화시켜 수많은 사실과 정보가 널려 있어도 가족/사회/국가를 지킬 수 있는 합리적인 결론을 도출하지 못하게 만드는 것입니다. 이것은 매우 느리게 진행되는 대규모 세뇌 작업이며 4단계로 구분할 수 있습니다.

첫번째 단계는 "풍속문란(demoralization)"인데, 약 15년에서 20년이 걸립니다. 왜 이렇게 오래 걸리냐 하면, 한 세대의 학생을 마르크스-레닌주의(Marxism-Leninism)에 노출시키면서 교육시키는데 필요한 최소한의 시간이 이 정도이기 때문입니다. 마르크스-레닌주의를 아직 말랑말랑한 학생들의 두뇌에 퍼붓는 것이죠.

3세대에 걸쳐 이러한 작업이 미국의 기본적인 가치와 애국심 등에 의해 방해받지 않으면서 계속 진행되었습니다. 그 결과를 얘기하자면, 60년대에 대학을 다닌 졸업자들, 중퇴자들, 어설픈 지식인들이 바로 지금 정부, 공공기관, 회사, 언론, 교육 등 다양한 분야에서 권력을 가진 위치를 점유하고 있습니다.

당신은 이들을 제거할 수 없습니다. 이들은 특정한 자극에 반응하도록 프로그램되어 있는데, 진실된 정보를 제시해도, 백색은 백색이고 흑색은 흑색이라는 명백한 사실로도 이들의 기초적인 인지방식과 추론방식을 바꿀 수 없습니다. 다시 말해서, 풍속문란 단계는 완료되었으며 되돌릴 수 없습니다. 이 단계를 되돌리려면 다시 15년에서 20년 동안 상식적인 생각과 애국심을 가지고 미국을 지키기 위해 행동할 수 있는 새로운 세대를 교육해내야만 합니다.

진행자:
그러한 사람들이 이미 사회에서 자리를 잡고 있고 소련의 이데올로기에 개방적인데, 바로 이 사람들을 소련이 제거할 대상으로 상정하고 있다는 것인가요?
(이 논의에 앞서서 소련이 친소련 성향의 인사들을 죽여서 제거한다는 내용이 있었기 때문에 사회자가 이러한 질문을 했다.)

유리 베즈메노프:
그렇죠. 대부분이 제거 대상입니다. 시간이 지난 후에 그들이 머릿속에서만 그리던 "아름답고 평등한 사회주의 낙원"이 실제로는 어떤 모습으로 구현되는지 보게 되면 엄청난 정신적 충격을 받고 반발할 것이니까요. 마르크스-레닌주의 정권은 이러한 종류의 사람들을 놔두지 않습니다. 이들은 명확하게 반동으로 간주됩니다. 현재의 미국에는 이들이 생존할 자리가 있지만, 마르크스-레닌주의가 실현된 미래의 미국에는 이들의 자리가 없습니다.

지금의 미국에서는 국방부를 비판하면서 다니엘 엘스버그(Daniel Ellsberg)처럼 유명해지거나 제인 폰다(Jane Fonda)처럼 부자로 살 수도 있지만, 미래에는 이런 사람들을 바퀴벌레 청소하듯이 제거할 것입니다. 이들은 이 부분을 이해하지 못하기 때문에 엄청난 충격을 받겠죠.

미국의 풍속문란 단계는 이미 완료되었습니다. 지난 25년 동안 완료를 넘어 오히려 과도하게 진행되었죠. 안드로포프(Andropov, 소련 공산당 서기장, 1982~1984)와 소련의 전문가들이 상상도 못할 수준으로 엄청나게 성공한 것입니다. 도덕적 기준이 부실했기 때문에 이 과정의 대부분은 미국인이 미국인에게 작업했습니다.

이미 언급했듯이, 진실된 정보를 제시해도 이제는 아무런 영향이 없습니다. 풍속문란 작업을 당한 사람은 진실을 분별할 능력이 없습니다. "사실(facts)"은 그들에게 무의미합니다. 사진과 문서를 제시해도, 심지어 강제로 소련으로 데려가 집단수용소를 직접 보여주어도 믿으려 하지 않을 것입니다. 그러다가 자기 자신이 군화에 짓밟히는 상황이 오면 그제서야 이해하겠죠. 그 전까지는 이해 못합니다. 풍속문란의 비극이죠. 미국은 여기서 벗어날 수 없습니다. 지금 당장 새 세대의 미국인들을 가르치기 시작해도 현실에 대한 이념적 인식구조를 정상으로 되돌리려면 앞으로 15년에서 20년이 필요합니다.

다음 단계는 "불안정화(destabilization)"입니다. 이 단계는 당신의 사상이나 소비행태 등과 상관이 없습니다. 국가를 불안정화시키는 단계는 2년에서 5년 정도 걸리는데, 여기서 중요한 분야는 경제, 외교, 국방입니다. 미국의 국방과 경제 등 중요한 분야에 대한 마르크스-레닌주의자들의 영향력은 정말로 엄청납니다. 제가 14년전에 서방으로 처음 파견되었을 때, 상황이 이렇게 빠르게 진행될 것이라고는 상상도 못했습니다.

다음 단계는 "위기(crisis)"입니다. 한 국가를 위기로 몰아가는데 6주 정도 걸립니다. 현재 중앙 아메리카에서 이 모습을 볼 수 있습니다.

폭력적인 경제구조/권력구조 변화를 거친 이후, "정상화(normalization)" 단계로 진입합니다. 시간은 무기한입니다. 정상화는 소련의 선전선동에서 사용하는 냉소적인 문구입니다. 1968년에 소련 탱크 부대가 체코슬로바키아로 밀고 들어갔을 때 브레즈네프(Brezhnev, 소련 공산당 서기장, 1964~1982)가 "이제야 형제의 나라인 체코슬로바키아가 정상화되었다"고 말했죠.

미국을 위기 단계로 밀고 있는 자들을 방치할 경우 미국도 같은 운명이 될 것입니다. 온갖 듣기 좋은 약속들과 지상낙원을 들먹이며 미국의 자유시장경쟁을 파괴하여 불안정화를 진행시키고 워싱턴DC에 월터 먼데일(Walter Mondale) 같은 자애로운 독재자가 통치하는 빅브라더(Big Brother) 정부를 세우려 하죠. 그는 실행할지 안할지도 모를 온갖 약속을 남발할 것입니다. 모스크바로 가서 소련의 살인자들에게 조아릴 것이고 미국인들에게 현재 상황에 문제가 없다는 환상을 심어주려 할 것입니다.

현재 상황은 혐오스러울 정도로 비정상입니다. 미국의 정치인들, 언론들, 교육계는 대부분 다음 세대에게 우리가 평화로운 시대를 살고 있다고 가르치고 있습니다. 거짓입니다. 미국은 지금 전쟁중입니다. 선전포고가 없는 전쟁, 미국의 가장 핵심적이고 기본적인 가치와 기반을 파괴하는 전쟁이 일어나고 있습니다. 이 전쟁은 물론 안드로포프가 시작한 것이 아닙니다.

이 전쟁은, 우습게 들릴 수도 있지만, 세계 공산주의 시스템(the world communist system)이 시작한 것입니다. 이런 상황인데도 두렵지 않다면 당신은 세상에서 아무것도 두려울 것이 없는 사람입니다. 그렇다고 편집증이 될 필요까지는 없겠으나, 미국이 눈을 뜨지 않는다면 실제로 몇년 남지 않았습니다. 시한 폭탄이 작동중이고 재앙이 다가오는 중입니다. 남극에서 펭귄들과 함께 살 생각이라면 모를까, 망명할 곳이 없습니다. 여기, 미국이 자유와 가능성을 지닌 마지막 국가이기 때문입니다.

진행자:
알겠습니다. 그러면 우리는 어떻게 해야 할까요? 당신은 미국인들에게 무엇을 권고하시겠습니까?

유리 베즈메노프:
가장 먼저 생각나는 것은, 국가적으로 강력한 노력을 기울여서, 교육을 통해서 실제로 애국심을 갖춘 미국인들을 양성하는 것입니다. 두번째로는 사회주의/공산주의 복지국가의 실질적인 위험성을, 빅브라더 정부의 위험성을 설명해야 합니다. 미국인들이 이 문제를, 다가오는 위험을 인지하지 못하면 그 무엇도 미국을 도울 수 없습니다. 당신이 지금 누리는 모든 자유, 동성애자들이나 감옥에 수감된 죄수들이 가진 자유까지 전부 사라집니다. 목숨은 말할 것도 없습니다.

만약 일부 미국인들이 이 문제를 인지했다면, 정부를 압박해야 합니다. 단순히 정부에 편지를 보내거나 탄원서에 서명을 하라는 얘기가 아닙니다. 미국 정부가 더 이상 공산주의를 돕지 않고 멈추도록 강제해야 합니다. 소련의 군산복합체(military industrial complex)가 자유세계를 파괴하려는 것을 막는 것보다 더 시급한 문제는 없습니다. 방법은 간단합니다. 소련에 돈/기술을 제공하거나 정치적/외교적 승인을 해주지 말아야 합니다. 곡물 거래 협정 같은 멍청한 짓도 하지 말아야 합니다. 크레믈린의 권좌에 있는 살인자들을 돕는 일을 지금이라도 멈춘다면, 2억7천만의 소련 민중이 영원토록 당신들에게 감사할 것입니다.

너무 단순해 보이는 답변일 수도 있지만, 이것이 유일한 방법입니다. 공부하세요. 지금 무슨 일이 벌어지고 있는지 이해하고 지금이 평화의 시대가 아니라 전쟁의 시대임을 깨달으세요. 시간이 별로 없습니다. 젊은이들에 대해 말하자면, 디스코 음악에 심취해 있을 때가 아닙니다. 얼마 지나지 않아 다 사라질 수도 있어요. 자본주의자들과 사업가들에 대해 말하자면, 제 생각엔 이들이 자기 자신을 교수형에 처할 사람들에게 밧줄을 팔고 있습니다. 금전적 욕심을 자제하지 못하고 오로지 이익만을 따라서 소련 공산주의라는 괴물과 계속 교역을 한다면 얼마 지나지 않아 그 밧줄에 묶일 것입니다. 오히려 죽고 싶어할 것이지만, 아마도 알래스카로 보내져 수용소의 노예들을 관리하겠죠.

미국인들이 이런 불쾌한 얘기를 듣고 싶어하지 않는다는 점은 저도 알고 있습니다만, 저는 제임스 본드의 첩보수집에 대한 얘기를 하려고 망명한 것이 아니라 이 체제의 생존을 얘기하려고 망명했습니다. 저도 같은 배를 타고 있습니다. 지금 지구상에서 망명할만한 다른 국가는 없습니다.



소련은 붕괴했지만, 베즈메노프의 주장은 1984년에 이미 2020년의 미국을 예견하고 있는 듯하다. 소련이 수십년간 뿌린 씨앗들이 소련이 없어졌는데도 스스로 계속 자라서 이 지경까지 온 모양이다. 어쩌면 소련이 붕괴한 이후 중국 공산당이 미국을 향해 소련과 비슷한 작업을 계속하고 있었을지 모르겠다는 생각도 든다.



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덧글

  • 존다리안 2020/09/07 22:20 # 답글

    그런데 어쩌면 저것에 영감을 얻어 CIA 등의 서방 정보기관은 구소련 붕괴 계획을 실행한 게 아닌가
    하는 의심도 들기도 합니다. 공산주의 체제의 비효율성 증대->사회 구조의 퇴폐화(사과가 굴러떨어지는데 그냥 그걸 실은 트럭이 달렸다는 고르바초프의 한탄)->무능한 구소련 지도자들 (안드로포프 부터는 고르비 빼고 다 단명이었죠.)

    어쩌면 저사람 주장을 원용해 서방 역시도 같은 공작을 썼고 그런 논리라면 현재 홍콩 등의 반정부
    운동이나 반 중국 움직임도 미국을 비롯한 서방의 전략이라는 식으로 간주할 수도 있겠지요.

    (그렇다면 세계 공산주의 집단괴 세계 자본주의-자유주의 집단의 세계결전이 벌어지는 걸까요?)
  • 반달가면 2020/09/08 08:45 #

    소련이나 중국 같은 전체주의 독재국가를 대상으로 이데올로기 전복을 수행하는 것은 거의 불가능해 보입니다. 언론계/문화계/교육계가 철저하게 통제당하기 때문에 정권에 반대하는 목소리를 내면 곧바로 붙잡혀 끌려가는 곳이니까요.

    개인의 자유, 민주주의, 자유시장경제 같은 사상을 언론에서 적극적으로 다루고 학교에서 자유롭게 교육하는 일이 중국에서는 불가능합니다. 언론인이나 학자나 교사나 누구라도 그런 시도를 한다면 곧바로 실종되는 곳이 중국이죠.

    반면에 미국은 자유가 보장된 곳이기 때문에 국민 대다수가 멍하니 있는 동안 "합법적이고 공개적인" 형태로 이데올로기 전복이 가능할 것이므로, 소련이 이렇게 했다면 중국도 미국에 대해 똑같이 하고 있을 가능성이 커 보입니다.

    제가 보기엔 홍콩의 반중정서는 CIA가 반중사상을 수십년간 계속 심었다기보다는 지금까지 100년 넘게 영미권 수준의 자유를 마음껏 누리다가 최근에 갑자기 중국식 전체주의를 직접 체험해야 되는 상황으로 가니까 반발하는 측면이 더 크다고 생각됩니다. 누군가 우리나라를 중국식 전체주의로 바꾸려고 한다면 저도 가만히 앉아만 있을 것 같지는 않네요.
  • 존다리안 2020/09/08 10:17 #

    전제주의 통제 사회 속에서도 반체제는 계속 들고 나왔지요. 구소련 붕괴도 통독도 그런 반체제
    들이 핍박 속에서도 계속 싸웠으니 그런 것 아니겠습니까?

    소위 자유국가에서도 반체제 억압은 됩니다. 프랑스에서는 시위대를 세느강으로 처박아버린
    흑역사가 있다든가... 미국의 매카시즘과 에드가 후버의 개인 감시는 악명이 높지요. (NSA 같은 거 보면 미국은 자유국가를 가장한 감시 통제국가 아닌가 의심하는 시선도 있을 법 해요.)
  • 반달가면 2020/09/08 20:56 #

    당연히 어떤 체제라도 그 체제를 유지하려는 쪽과 불만인 쪽 사이의 대립은 항상 있기 마련입니다만, KGB의 이데올로기 전복 수법이 가지는 효과는 공산당 독재국가를 대상으로 할 때보다 미국 같은 민주국가를 대상으로 할 때 훨씬 더 효과적이라는 점은 분명한 것 같습니다. 통제국가보다는 자유국가를 무너뜨리는데 최적화되어 있는 작업이죠.

    NSA는 스노든의 폭로 때문에 악마화(?)된 측면도 보이는데, 거기도 사람이 모인 조직이므로 완벽할 수는 없고 분명 나쁜짓을 한 사람들이 있을 것입니다. 문제는 대부분의 활동이 기밀이다 보니 뭐 하나 터지면 NSA는 오로지 나쁜짓만 하는 조직처럼 간주하는 경향도 있는 것 같네요.

    스노든의 NSA 기밀 유출이 영국에 남긴 것
    http://bahndal.egloos.com/531956

    한가지 흥미로운 점은, 이런 종류의 문제를 놓고 미국에 대해서는 굉장히 적대적인 태도를 보이면서도 중국 천안문 학살이나 본문에도 잠깐 언급된 프라하의 봄 같은 사건에 대해서는 아예 눈과 귀를 닫고 있는 사람들이 주변에 실제로 은근히 좀 있다는 점입니다. 그래서 베즈메노프의 주장이 더 설득력 있고 현실감 있게 다가오는 측면도 있습니다.

    어쨌든, 머릿속 꽃밭의 유토피아를 제외하면, 개인적으로는 자국민뿐만 아니라 방문한 외국인까지 포함해서 미국만큼 개인이 자유로운 국가도 없다고 생각합니다.
  • 광주폭동론 2020/09/08 13:26 # 답글

    이념은 시대에 따라 변하죠.
    이제 공산주의가 붕괴되었으니 우리도 건국전후에 있었던 괴뢰반동학살의 역사를 되돌아볼 필요가 있습니다.
    지금 개신교가 난동을 부리고 있는데 과거의 원죄를 까발리는 게 그들을 제압하는 데 도움이 될 겁니다.
    그때는 공산주의가 정의였죠.
  • 반달가면 2020/09/08 20:57 #

    조선노동당과 중국공산당이 건재한데 공산주의가 붕괴했다고 단정하기에는 이르다고 생각합니다. 공산주의가 아니라 소련이 붕괴했죠.
  • 광주폭동론 2020/09/08 22:53 #

    중국은 지금 자유무역협정을 들어 미국의 보호무역을 비판하고 있으니 공산당이란 이름은 껍질만 남은 것이죠.
    신라김씨 세습체제는 미군이 철수하면 바로 붕괴될 시한부 운명이고...
  • ㅇㅇ 2021/05/11 14:32 # 삭제 답글

    영상 짤린거보소ㄷㄷ 구글 검열 무섭네
  • 반달가면 2021/05/11 20:43 #

    비공개처리되었네요;;
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